王學泰：因為宋代城市裏有了容納量。宋代以前的城市是城坊製，一些非城市的人口進了城市沒法生活。因為城坊製等於是大城套著小城。長安一百零八坊，每坊都是一個小城。城門、坊門都是朝啟夕閉，一個遊民進入那兒沒法生活。長安洛陽等大城市的商業大多集中在官方規定的某地（如長安在東西兩市），並有官員嚴密管理，遊民很難進入。到了宋代，北宋汴京、南宋的臨安都是街巷製，就跟現在這城差不多。商業又非常發達，遊民進去可以謀生。《清明上河圖》形象地展現遊民在城市出賣勞動力謀生的情景。這樣，進入城市遊民就漸漸形成群體了。
城市繁榮了，必然產生文化需求，而滿足城市文化需求的是江湖藝人。遊民中有一些有藝術特長的人，以出賣自己的技藝為生，這是第一代江湖藝人。我們從許多藝人的綽號就可以看出來，如“估衣毛三”“酒李一郎”“棗兒徐榮”“熬肝朱”等。這些綽號就是他們在做藝人以前的職業。後來發現自己有藝術才能，或見到做藝人更能賺錢，遂改行，以前的職業就成了綽號。從這個現象可見這些藝人都是沒有師傅傳授的，他們是第一代。江湖藝人是遊民轉化來的，遊民闖**南北，輾轉於艱難險阻之中，其故事與宗法人比較起來自然多而奇，把遊民的故事演說給老百姓聽，會受到歡迎。
我為什麽講遊民文化的問題？因為我們最早的通俗文學作品就與遊民密不可分的。實際就是遊民創作的，而且是滲透了遊民意識的一種文化。
田炳信：鳥籠裏的人他渴望單位的保護，希望擺脫的是控製。而遊民文化給他提供了獲得自由的感覺，相當於彌補了他這種感情的需要。
王學泰：對。但古代脫離宗法的遊民的第一個問題是謀生，其次是發展。在宋代說唱通俗文藝中出現有兩種前代沒有的特殊門類：一是“樸刀杆棒”，一個是發跡變泰。這兩類故事都是在宋代產生的。“樸刀”是什麽？《水滸傳》中常常寫到樸刀。但到了明朝末年通俗文藝作品的作家已經不知道樸刀是什麽了。我做了一些考證。樸刀它是什麽呢？樸刀也寫成“博刀”，也寫成“潑刀”，或寫成“鈸刀”。我在《宋會要輯稿》中發現，利川轉運使陳貫上奏說，“著褲刀不能禁止攜帶”。著褲刀就是掛在褲子上的刀。因為當時宋代是禁止民間擁有兵器的。